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Die Kandidatin der SPD für das Amt des Bundespräsidenten zum Ypsilanti-Debakel in Hessen und zur Bankenkrise

Gesine Schwan: Diese Art sanfte Macht ist sehr spannend

Stadthagen. Zeit für ein ausführliches Interview hat sich die Kandidatin der SPD für das Amt des Bundespräsidenten, Professor Gesine Schwan (65), bei ihrem Besuch in Stadthagen am Dienstag dieser Woche genommen. Die frühere Präsidentin der Vidriana-Universität in Frankfurt/Oder antwortete auf Fragen zum SPD-Debakel in Hessen, dem Umgang mit der Linken, zur ihrem Verständnis von Macht als ,soft power', den Folgen der Bankenkrise, aber auch zu einem Anruf von Sebastian Edathy. Das Interview führten Chefredakteur Frank Werner und Stefan Rothe.

Professor Gesine Schwan (65) beim Interview in Stadthagen. Foto:

Frau Schwan, wenn in Deutschland kritischüber politische Kultur gesprochen wird, dann seit Monaten meistens am Beispiel der SPD. Der jüngste Fall sind die drei Genossen aus Hessen, die ihr ,Last-Minute-Gewissen' entdeckten und Frau Ypsilanti auf der Zielgeraden zu Fall gebracht haben. Wie bewerten Sie das Verhalten dieser drei Genossen? Ich bitte um Verständnis, dass ich jetzt nicht das Verhalten einzelner Genossen bewerte. Und zwar, weil ich hier nicht als einfache Bürgerin oder als Politikwissenschaftlerin bin, sondern als Kandidatin für das Amt des Bundespräsidenten. Da ist das nicht meine Aufgabe. Aber ich sage es etwas allgemeiner: In der Demokratie nach seinem Gewissen zu entscheiden, ist eine Selbstverständlichkeit. Zugleich gibt es aber immer wieder den Versuch, ganz einfache politische Fragen zu Gewissensfragen zu erklären und ihnen ein Maß an Grundsätzlichkeit zu geben, das der Sache nach nicht angemessen ist. Ich persönlich erkenne Gewissensfragen daran, dass sie sich nicht von einem Tag zum anderen ändern, sondern dass es sich um Grundsatzfragen handelt. Insofern muss man schon nachfragen, wie es kommt, dass hier Gewissensfragen nicht sehr viel früher aufgetaucht sind. Die Fakten waren schließlich lange bekannt. Der Vorgang zeigt doch auch, dass die Frage des richtigen Umgangs mit der Linkspartei die SPD offenbar spaltet. Fürchten Sie nicht, dass es im Blick auf Ihre eigene Kandidatur, die ja nur erfolgreich sein kann mit den Stimmen aus der Linkspartei, es auf Bundesebene in ihrer Partei eine neue Zerreißprobe gibt? Ich glaube nicht, dass das die SPD wirklich spaltet. Trotzdem ist es natürlich eine schwierige Frage. Ich persönlich habe klar gesagt, warum ich mir Wahlchancen ausrechne und aus welchen politischen Lagern ich Unterstützung gewinnen will. Der Unterschied zwischen Hessen und der Bundespräsidentenwahl ist, dass der gewählte Kandidat mit keiner der in geheimer Wahl abgegeben Stimmen hinterher ein Koalitionsprogramm abarbeiten muss. Der Bundespräsident oder die Bundespräsidentin versieht sein Amt, ohne von irgendeiner Partei abhängig zu sein. Das ist eine grundsätzlich andere Voraussetzung. Außerdem ist der Bundespräsident gerade dazu da, so viele Menschenwie möglich in diese Demokratie zu integrieren. Da fände ich es nicht vernünftig, eine politische Gruppierung, die offenkundig nennenswerte Teile der Gesellschaft im Moment für sich gewinnt, einfach auszuschließen und unter Quarantäne zu stellen. Wie beurteilen Sie denn dann die Linie, die die SPD im Verhältnis zur Linkspartei in den letzten Monaten gefahren ist, nämlich geradezu die einer Abschottung? Dies betrifft die operative Politik. Meine Aufgabe als Kandidatin ist es ja, jenseits der Tagespolitik nach den großen Linien zu gucken, das Verbindende aufzudecken und Gemeinsamkeiten kenntlich zu machen. Aber es ist ja offensichtlich in der SPD schon umstritten, sich von der Linkspartei auch nur wählen zu lassen. Sehen Sie nach den Geschehnissen in Hessen Ihre eigene Wahl jetzt als unwahrscheinlicher an? Noch einmal: Bei der Bundesversammlung geht es nicht um die Bildung einer Regierung, sondern um einen einmaligen Wahlakt freier und unabhängiger Wahlmänner und -frauen. Ich habe in Bezug auf meine Kandidatur keinesfalls den Eindruck, dass diese in der SPD umstritten ist. Es hat ein paar kritische Stimmen gegeben, welche die Erfolgschancen bezweifelten. Aber das ist eine ganz andere Frage. Wie bewerten Sie mit Blick auf Glaubwürdigkeit in der Politik das Vorgehen von Frau Ypsilanti, vor der Wahl eine Kooperation mit der Linkspartei auszuschließen und nach der Wahl das Gegenteil zu tun? Dieses Argument wiegt in der Tat schwer und scheint mir der Ausgangspunkt des Hessen-Problems zu sein. Das ist in einer Gesellschaft ja eigentlich ein gutes Zeichen, wenn die Menschen erwarten, dass man Versprechen hält. Denn dies ist die Grundlage von gesellschaftlichem Zusammenhalt. Umgekehrt müssen wir sehen: Bei demokratischen Wahlen ist es immer ein Risiko, vorab zu sagen, mit wem man koalieren will und mit wem nicht. Das ist ein taktisches Problem, manchmal ist es auch ein etwas grundsätzlicheres Problem. Und mitunter ist es auch ein instrumentalisierbares Problem, das von der anderen Seite entsprechend hochgespielt werden kann. In Hessen sind so viele Koalitionen grundsätzlich ausgeschlossen worden, dass am Ende ein unauflösbares Patt entstand. Das zeigt vor allem, dass man mit Koalitionsaussagen sehr vorsichtig sein muss, weil man mit einem Wahlergebnis rechnen muss, dass einem einen dicken Strich durch die Rechnung macht. Der hiesige Wahlkreisabgeordnete Sebastian Edathy ist einer der ersten SPD-Politiker gewesen, die Sie im Frühjahr zu einer zweiten Kandidatur ermuntert haben. Welche Bedeutung hat dieser damalige Anruf von Herrn Edathy aus heutiger Sicht für Sie gehabt? Er hat mir vor allem gezeigt, dass große Teile der SPD-Bundestagsfraktion nicht bereit sind, einfach den amtierenden Bundespräsidenten wiederzuwählen, um unmittelbar danach in einen Europa- und Bundestagswahlkampf einzusteigen. Ich hatte mich natürlich vorher hypothetisch mit der Frage einer erneuten Kandidatur auseinandergesetzt und war innerlich schon zu dem Schluss gekommen, dass ich es noch einmal wagen würde, wenn die Partei mich riefe. Sebastian Edathy gehörte dann zu den ersten, die offen ausgesprochen haben, was viele in der SPD dachten. Was ist Ihr ausschlaggebendes Motiv, sich ein zweites Mal zur Verfügung zu stellen? Ich glaube, dass dieses Amt sehr viel mehr Potenzial für unsere Gesellschaft hat, als gemeinhin öffentlich angenommen wird. Und zwar gerade Potenzial für die politische Kultur der Demokratie. Das finden viele zweitrangig, weil sie glauben, Macht komme vor allem in konkreten Regierungs- und Gesetzesentscheidungen zum Ausdruck. Das bestreite ich auchnicht. Aber in der gegenwärtigen Situation nicht nur unserer Demokratie ist die kulturelle Dimension von Macht auch sehr wichtig. Man kann Themen setzen, Menschen ermutigen und auf Fehlentwicklungen hinweisen. Mein Verständnis von dieser Art Macht ist die Fähigkeit, Menschen zu gemeinsamen Projekten zusammenzuführen und nicht die Fähigkeit, gegen andere etwas durchzusetzen. Das sind zwei verschiedene Machtverständnisse. Ich glaube, dass die Position des Bundespräsidenten nicht einfach nur instrumentell gesehen werden sollte, etwa um irgendwelche Koalitionen vorzubereiten - wofür sie sowieso untauglich ist, wie sich historisch gezeigt hat, sondern dass diese Art ,sanfter Macht' sehr spannend ist. Vor zehn Jahren wäre so eine Haltung noch als eine Art Macke abgetan worden. Ich habe 2004 die Erfahrung gemacht, dass man auf diese Weise Menschen ansprechen, wichtige Themenöffentlich machen und Diskussionen anstoßen kann. Vor allem kann man Menschen zum Engagement in der Demokratie ermuntern. In all' den Jahren bin ich auf der Straße immer wieder von völlig fremden Menschen angesprochen worden, die sich bedankt haben dafür, dass ich sie dazu ermutigt habe, ihre Angelegenheiten selbst in die Hand zu nehmen. Das ist eine schöne Erfahrung. Spätestens die Finanzmarktkrise hat gezeigt, dass das Vertrauen der Menschen in die soziale Marktwirtschaft stark erschüttert ist. Einige sprechen sogar von einer Legitimationskrise der Demokratie. Sehen Sie das auch so? Ja. Ich habe bei der Kandidatur 2004 schon in der ersten Pressekonferenz gesagt, dass ich dazu beitragen möchte, wieder mehr Vertrauen in die Demokratie zu gewinnen. Manche haben damals gesagt, die versteht nichts von Politik, sondern macht mit diesem weichen Zeug Persönliches zum Politischen. Ich habe aber auch damals nicht aus dem Bauch heraus gesprochen, sondern ich hatte mich schon zehn Jahre mitder Frage des Vertrauens als der entscheidenden Ressource freiheitlicher Politik und Ökonomie befasst. Ich wusste, was ich sagte. Und nun wird dieses Thema ,Vertrauen in die Demokratie' zunehmend eine zentrale Frage. Man muss sich fragen, warum die Banken einander nicht mehr vertrauen und sich kein Geld mehr leihen. Nur weil Lehmann Brothers eingegangen ist? Oder nicht vielmehr, weil das gesamte System längst auf Spielregeln beruht, die eben nicht Vertrauen begünstigen, sondern nur systematisches Übertrumpfen und Nicht-Kooperation. Die soziale Marktwirtschaft war ein System des kooperativen Wettbewerbs. Das ist in den letzten zehn Jahren aufgelöst worden zu immer mehr konkurrierendem Wettbewerb ohne stabilisierende kooperative Elemente. Wenn die Menschen also heute sagen, sie sind nicht mehr für die soziale Marktwirtschaft, dann beurteilen sie eine Wirklichkeit, die sich schon erheblich von der sozialen Marktwirtschaft der siebziger und achtziger Jahre unterscheidet. Und zwar nicht zuletzt in dem, was die Menschen unmittelbar betrifft, nämlich die Anerkennung ihrer Würde. Welche Instrumentarien hat denn der Staat, um gegenüber der Wirtschaft den Primat der Politik wieder herzustellen? Die soziale Marktwirtschaft ging davon aus, dass wir einen starken Staat brauchen. Die Idee war nicht unbedingt, dass der Staat Banken oder Betriebe führen soll. Wettbewerb sollte innerhalb eines vom Staat gesetzten Ordnungsrahmens stattfinden. Die Sozialdemokratie und die Gewerkschaften hatten zunächst große Bedenken, dieses Konzept der sozialen Marktwirtschaft zu akzeptieren. Aber sie haben sich mit der sozialen Marktwirtschaft in dem Moment identifiziert, in dem die Mitbestimmung in dieses System integriert worden ist. Damals konnte der Staat als Dach über der Tarifautonomie stehen und gleiche Spielregeln für Arbeit und Kapital garantieren. Das hat sich durch die Globalisierung massiv verändert. Wir müssen jetzt alles auf internationaler Ebene bewerkstelligen. Das ist schwer, denn keinesfalls können wir jetzt einfach eine Weltregierung bilden. So wird es nicht gehen, sondern es wird global sehr viel komplizierter sein. Wenn wir wieder Zustimmung zur sozialen Marktwirtschaft bekommen wollen, müssen folgende Fragen beantwortet werden: Erstens: Wir benötigen eine aktuelle Bestandsaufnahme, was zur sozialen Marktwirtschaft institutionell und kulturell gehören muss. Zweitens: Welche Rolle soll die Politik da spielen? Drittens: Wie kann diese Rolle im internationalen Bereich ausgestaltet werden und welche Akteure brauchen wir dafür? Die jetzige Krise beinhaltet durchaus die Chance, dass wir zu neuen Spielregeln kommen. Doch es besteht auch die Gefahr, dass wir bald wieder zur Tagesordnungübergehen.

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